地點：交大社文所
參與者：陳光興老師、溫漢友、吳貞儀、陳香琪、呂怡婷、劉羿宏
漢友：老師您的這本書是十二年的思想反芻，所以我們在談的時候一方面會想針對書本有些討論，另一方面也對您的學術想法很有興趣。我們希望可以藉這個機會瞭解您的人，也談談您的書。
陳光興：英文叫做“I try my best”。
怡婷：這本書的中文書名叫做《去帝國：亞洲做為方法》，英文書名是De-imperialization: Asia as Method。而我們之前在您社文所的個人網頁上看到“De-imperialization”和“Asia as Method”的順序是調換的。
陳光興：你是在講英文的？英文版是英文版，中文版是中文版。而為什麼要調換要問出版社，是它失控。這個我可以跟你們講一點，雖然我不知道對你們有沒有意義。因為我有一條線是搞出版的。我從大學開始編刊物，那時一直是這樣糊里糊塗的。所以我對「出版」和「知識」這個東西的關係是很敏銳的。意思就是說，其實任何一本書，任何的版本，都有可能不一樣。怎麼個不一樣？那個地方要什麼，跟它的關係是什麼。真實狀況是這樣；可是認知裡面一定是說，通常你拿著一本英文書，別人把他翻成別的語言，那英文書就是「正版」。可是現在我的中文版先出來，然後我再變成英文版，但它英文版有它英文版特殊的要求。這本書弄成英文版是非常非常厚重的一本書，然後對於它怎麼跟它在地的東西產生關連，那個編輯有他不同的想法。前面還有一個韓文版，韓文版就叫做《帝國之眼》，那應該是2002還是2003年出的，內容不完全一樣。這本書出來的時候，顯然「亞洲作為方法」那篇還沒出來。可是他們有他們的需求，他們編了一套六冊的「亞洲思想」，這本書是當中一個部分。而我講的意思就是這個，我們一般對於出版、對於知識的理解是固定的、單一的，真實狀況不是這樣。可是這種東西沒有人去理解或去討論，除非你自己再去生產一些東西。我可以再繼續延伸，先這樣。所以我不覺得「亞洲作為方法」是我的前導，而他們要那樣弄我不是很懂。我有跟他們討論為什麼，但他們說就是這樣，顯然在他們的語境裡面應該如此。我有一個貢獻，就是「去帝國」，因為沒有別人提。可是他們好像覺得有人提，但你們告訴我有誰提過？但他們覺得「亞洲作為方法」這個沒人講過。你們問我這個問題，我最務實的回答就是這樣。也許你們會聽出來，寫東西和討論問題是兩件事，很多問題是可以寫但不能討論的。尤其你們念文學的，做文本細讀的時候，是在一種狀態裡面；然後你上課要教文本細讀的時候，要怎麼教，我不知道？每個人在那種氣氛裡面都可以搞出來一些東西；但因為我不是念文學的，我也不知道文本細讀應該怎麼教。所以有一些問題是可以討論的，可是討論的時候，我不喜歡講那些有的沒有的；我喜歡「踏在地上」。「踏在地上」的話，我就跟你講白了我不知道，而不是玄玄的跟你講說，德西達說這個怎樣怎樣，或者這個意義是那個。我不會這樣。所以我腳能夠站在地上就一定站在地上，不會去打高空。
怡婷：我們之前有看到一個評論家對這本書所做的一些評論…
陳光興：哪一個評論家？
怡婷：張 君玫老師曾經說過，這本書有一個很大的特色就是沒有用很多歐美理論。而我們之前也討論過，老師您在處理很多事件時，都是從情感結構著手。而又特別在前面的導言有講到，在這本書完成是經過十多年的思辯；而這十多年當中有一個很重要的改變，就是您對民族情感的同情。我們對在「感情」層面操作的這種方法有很多的討論。您說這是一種最有力道的方式，而我們對在情感層面操作這件事有點困惑。也就是，我們到底應該怎樣去處理它？畢竟情感這種東西有點個人，不是像理論那樣硬梆梆，所以當我們拿到一種情感時，應該怎樣去操作？
陳光興：我把問題拋回來一點。我先問你們，理論是什麼？怎麼理解？沒有人會問這個問題是不是？你們怎麼理解「理論」？在這個上面我們的認知可能就不是很一樣。我在問一個很簡單的問題，就是你們在講「理論」的時候，是什麼東西進入你們的腦海？是哪一種東西，或是哪一種名字，還是哪一種書，哪一種知識方式？你們到底怎麼看待？
貞儀：歐美學術界正在流行的說法。
陳光興：一般人是這樣理解，那麼你們也是這麼理解的嗎？
漢友：我覺得理論好像是一種工具，一種有系統的工具。也許是歐美生產了理論，但是透過這個工具我們可以對比出一些我們在地情境的差異點。即便不是我們創造了理論，但它是一個既有的東西。即便不是我們創造了理論，但我們藉著這個既有的東西來反應我們的現實，藉由這個系統概念來討論一些相似的狀況，或相異的處境。
陳光興：我不想再把事情複雜化，但我想問你們「理論」和「思想」的關係是什麼？
貞儀：我覺得理論好像是去把問題、把想要研究的對象清楚地…
陳光興：框住？還是什麼？
貞儀：是試著去整理研究對象。我覺得理論是一種處理問題的方法。如果這個方法是可以說服別人的話，那它就是有效用的方式。
陳光興：我問這個不是亂問的。因為一般的理解，我認為都過渡窄化理論。我覺得剛剛講得還滿好的，就是你拿到這個概念，然後透過這個東西去理解你的分析對象。可是對於那個「東西」是什麼，剛剛你們理解說是「西方」的產物，那麼我這樣問，如果不是「西方的」是不是？也就是理論這東西好像必然和這些東西產生一些關係。我這樣講你們就懂了，譬如孔子是不是理論？
漢友：應該算是。
陳光興：可是一般為什麼不是這樣想的？也就是說，這個是在我說的知識生產的層次上面。你們讀的所有後殖民理論，已經在一個體制中進行，被認定這個東西叫做什麼。那我想做的是：大家請等一下，先把那個框架先拔掉一下，看會怎麼樣？所以我這樣鬆動一下，也有點到了。也就是說，是不是理論應該怎麼樣或怎麼樣，為什麼理論這個東西變得這麼高高在上（因為一般會這麼理解）。所以我認為理論和情感是一個不同層次的東西，所以不會是「不是用理論，就是用情感」，因為不是這樣子的，我不是這樣子來看待的。可是因為在這個學院體制搞久了，你知道那個東西被當作理論，然後看到當中很大很大的侷限性。用那種東西去框住，有的時候框不住，有的時候是負面的框住，也就是對不起你的分析對象。你用這種東西的基礎是什麼？根據是什麼？為什麼這樣做？產生了什麼作用？這些問題都沒有問，可是大家都以為這個可以拿來解釋那個，但不是那樣子的。而是你的分析對象本身有它的「內在性」，所以我的範疇不會是那樣子的。是你的分析對象如何在歷史內在裡面被解釋，而不是你的理論提供了什麼被解釋。理論從來沒有提供解釋，除非它可以內在到你的分析對象的歷史性裡面。這個聽起來很抽象，我沒有辦法深入地去延展它。可是往往我們講理論的概念時，它提供了某一種切入你分析對象的起點。可是你進入了以後就要變，所以有可能會跑出來不同的東西。所以我覺得「理論是什麼」不是很容易講清楚的。可是因為學院體制把它規範成某一種東西，或者說變成某一種流行的東西，也就是說，做為某一種學術的方式。這個在台灣大概是七、八零年代以後的事。但不是一直都是這樣，否則之前有很多學術的發生是不是都不算？現在大家流行用理論，可是我覺得這些東西沒有被後設地理解，更不用講說這是哪裡來的。我剛剛有點開玩笑地在說孔子，那你也可以用孔子去解釋一個歐洲的經驗，可是這樣講沒有意義。理論有時後提供我們一些問題意識、一些起點。我一直在講「起點」的意思就是不要把那個對象當作是死的。你認為用了這個東西就可以解決了什麼，但我認為這是學院裡面一種僵化的知識。而且對所謂的「理論」也不公平。我在書裡面有大概提到，我們所謂講的理論，包括歐洲、美國的理論，它有它產生的脈絡；它在回應某一些問題、企圖觸碰某一些問題，這個是理論。它產生的動力是一個層次。另外一個講的比較清楚的層次是，每個地方有它不同的知識方式。這個我不容易講清楚。就是歐洲它可能是一套知識方式在講，講得很抽象，可是它在它的內在裡面談，它不能夠把事情講清楚，可是這有很多其它的原因。可是不一定在歐洲的內在，會有另外一套知識方式。為什麼我們不把小說當作知識方式？為什麼不把小說當理論？你可以這樣想。所以沒有人把魯迅、狂人日記當理論。我最近一直在搞陳映真，陳映真裡面的東西是很豐富的，裡面充滿著思想跟理論的亮光。可是一般不是這樣看待的。當然我知道我講的這些東西很難被接受，而且不應該被接受，因為這個跟既有的體制之間是有矛盾的。也就是你相信我這一套可能很難幹下去了。譬如去口試的時候，老師就會告訴你不是這樣子的。你們聽懂了嗎？所以我覺得你們來跟我討論不一定是好事，我很坦白地這樣子講。因為我自己都沒有走出來一個方向，我只能跟你們說這個地方出了某些問題。我試圖去走別的方向，而那個東西叫不叫「情感」，我自己會劃問號，有些東西是情感，有些東西不是。所以我所有搞的東西都是在情感層次上操作的嗎？我自己覺得也不是。所以我覺得這兩個是不同的問題。我覺得這樣兜起來還滿有意思的，可是這裡面牽扯到很多很多的預設，所以我問你們理論是什麼。我不覺得我在搞後殖民理論，我也不懂什麼叫做後殖民理論，因為這不是我的關切。有多少家、在講多少後殖民理論，誰講了這個、誰講了那個，這些我不知道，那不是我的問題。我的關切不在於抓住到底有哪一些叫做後殖民理論，然後這個東西可以幫助我分析這個，那個東西可以幫助我分析那個，這些不是我的操作方式。可是我相信從這裡面出來的一套、跟情感扯上關係的東西，我也許會用其它的方式來陳述。不一定很精準，但是就是說我們在搞知識的時候，那個東西跟我們存在的生命有什麼關係。你可以用一些挑空的、僵硬的理論，但那是很僵硬的，它的生命力不見了。我講生命力是指理論跟你這使用理論的人之間的關係是什麼。這很抽象。因為常常理論可以用正是因為它是僵硬的，所以可以用在不同的東西上面，有生命力的東西反而難以移轉，因為它確切地是在某一個片刻當中出現。所以到底要怎麼樣把所謂的學術和知識重新跟生命、跟生命世界（不知道你要用什麼東西來講，都好）相互貼近，我想我大概後面有一股動力是在這個地方，只要跟生命產生關連。所以我會說「站在地上」大概是這個意思。因為生命不是孤魂野鬼在哪裡飄移。所以它會有很清楚的脈絡性在那邊，可是如果那個脈絡拔掉了…也就是說，到底理論拔掉了脈絡還有什麼？這個我說不清楚。當然它對別人會有一些啟發。所以我說概念這種東西，我說一句話，不要太認真。它能幫你忙的時候，就把它當作一個起點；「概念」在這個層次上是能夠幫忙的。可是如果你認為那是真理，我劃問號。這樣可以嗎？
怡婷：好。那麼接下來我們就進入第一章。老師您在〈帝國之眼〉裡面討論到南進的問題，關於西進跟南進，您說這兩個都是一種帝國慾望的展現；而南向又特別被視為是西進中國大陸的另一個選項。這裡的問題是，如果南向是為了表現「台灣中心論」的次帝國慾望，那該如何理解西進？因為現在為數不少的台商前往中國大陸，去尋求更多的財富，那我們應如何理解這種西進？它只是老師您後面講到的那個「大文明－小主體」式的靠攏，或者說是台灣人在大陸出頭天的情緒？想問問老師的意見。
陳光興：你們怎麼看待？
怡婷：我現在想到的就是剛剛所講的。對我來講，它很難用「大文明－小主體」來理解，因為實在有點牽強。資本這種東西，不是說它沒有「投靠大陸」的東西在，而是我覺得賺錢的慾望似乎更勝過這些。那是不是有台灣人在大陸出頭天的情緒，我覺得好像有那麼一點，可是我又不能講得很確切，因為我並不是在那裡投資。
陳光興：這個問題我在書裡沒有處理對不對？可是我想有人處理了。幾乎在1990年代中期以後，有人處理過了。在香港已經有人處理過這個問題。香港人早就進中國大陸，這意味著什麼？他們也在反省這個問題。也許那個時候台商還沒有那麼…因為它也不是一個相對起來對外的問題，所以他們有處理，把問題移轉到「香港的資本進入中國大陸」的關係到底是什麼。所以我在處理那個問題不是在這個框架內部，〈帝國之眼〉的框架不在這個地方，而是對於「南進」這件事情，這個事情才是關心的核心地帶，問題也是這樣產生的。所以那個問題不是我的分析焦點。所以你要問我這個問題，我覺得不是很公平。那你也只有說用小主體跟大文明，我不會這樣看待，有趣的是你們怎麼看待。這裡面很複雜，不是一下子講清楚的東西。你舉的例子是台商，而且這個東西一直在變動，從九零年代中期，經過十幾二十年，不同的人和中國大陸產生的關係是不一樣的。原來的阻絕，一直到後來的展開，所以你是放在資本的層次討論問題嗎，還是什麼？你純粹是在跟我講台商嗎？
怡婷：如果西進也是一個帝國慾望的展現，那它是什麼樣的展現？
陳光興：那個很清楚，你會用「進」哪裡，都是一個擴張性的慾望，在這個條件底下。「東進」也好，「北進」也好，香港那個時候叫「北進」，因為是往上。所以所謂帝國的擴張，到底是在哪一個層次，這些問題。我的分析對象很清楚，這是一個國家的政策，這是這一批人出現的狀況，那它是要扭轉這個，扭轉西進的資本；可是這裡面投射出來的是什麼，這個就是我的分析對象，而不是那一塊。可是會用往哪裡「進」，往哪裡「去」，都已經暗示了這個東西，可是使用的這些人都沒有這些反應，缺少後設的反省。我不知道這樣講有回答到你的問題嗎？我不企圖閃躲問題。
貞儀：老師我想回到剛剛理論和知識的討論。我們最近也都在想一個問題就是，對於外文系當初成立的宗旨、現在在做的事情以及它的未來，我們都覺得滿困惑的。譬如說，這本書我們會拿來念，拿來咀嚼，然後當作一個幫助自己思考的工具。可是當我們到學術圈之後，譬如像老師所說的入學考試，考的是理論，但是在對外文系的期待這部份，你就會覺得這期待中間落差非常大。不知道老師您對這個有什麼看法？
陳光興：這個問題你不應該問我。但智明好像專門研究這個。我的理解是說，他對於外文系體制的形成等等…這個我沒有研究。我只能回應你，我還滿同意你的講法。因為我不是外文系，但我在外文系待了將近二十年，我當然從旁邊偷偷看到一些東西。所以我說的那些話，就是「什麼是理論」這些東西，大概跟那個都沒有什麼關係。所以這個要怎麼說？所謂的學術體制就是包括我們所謂的入學考試，而搞不好有人出題目就是專門在出後殖民理論。而這些問題到底哪裡通、怎麼形成、哪裡來，這裡牽扯到很多。你們有一個學姐吳姿萱在關心這些問題。而我覺得這個有一點點受到所謂後殖民理論的影響在反省這個。但是我講得很坦白，我認為這些都是這個體制底下的產物造成的關係。一般你在外文系念，不會念這個。舉例來說，你們是透過念了哪邊來的後殖民理論，跟你們沒有關係，然後被迫開始要有一些關係了。你們懂我的意思嗎？我在問一個很後設的問題，就是沒有後殖民理論你們就不反省外文系的處境了嗎？或者說沒有那個切入點，還是什麼，是不是？也就是說我們問很簡單的問題，就是外文系的存在到底要幹嘛。這是個很簡單的問題，你們有些人也許會開始問。那很多問題會因此跑出來。然後什麼東西叫外文，外文系要教什麼？可是這個問題不能問，因為它已經形成了。而你們是到了最後的歷史發展末端，只有承受。所以歷史就是這樣走。在你我身上都承載著過去發生的事情，就像存在於外文系自己的歷史一樣，然後你們被承載，推著往前走。但我們不會回過頭去等一下說，外文系到底怎麼回事，然後我有沒有被說服，或說跟我有什麼關係、我願不願意接受這一套東西。這你不會去想，因為你去想了，研究所也不用考了。不過現有空間在，你考題這樣寫，說不定分數還滿高的。所以整套外文系應該幹什麼，我完全沒有答案。就像很多事情一樣，我知道這個事情出了問題，你知道它這樣走下去有點走不通了，那要怎麼走我不知道。每個人身上有不同的條件，我只是在走一個方向。我不知道這個有沒有碰到你要問的問題。因為這牽扯到外文系就是一個很龐大的東西，或者牽扯到很多東西；我具體一點，清大外文就牽扯到很多的「個人」，那就不太能講什麼。那我覺得問題還不只清大，是整個這個東西的形成，不只是外文系的形成。不同的學科，怎麼在這個帝國主義史裡面運作出來的結果，譬如學科為什麼是這樣劃分。這都是自然接受的，可是真是這樣嗎？我不知道後殖民理論會不會有這些問題。那知識分類是一個很重要的劃分，為什麼呢？我講的是很具體的問題，用清華舉例，我在人社系也跟他們說，這個人社系和普通的系做為分科，這個分類到底從哪來的？你們還在講外文系，我不是那麼care外文系，我們外文系只是這一個光譜裡面的一個東西，而這個到底怎麼來的。我覺得其實不太有什麼人去作這個題目，在知識的本質上。智明做的也是在外文系內部，在外文系這個所謂的學科。我講一個我可以講的，我在外文系得到一個結論就是：外文不是一個學科。我講你們馬上就可以清楚。文學的人跟語言教學的人，是同一個學科嗎？我講的就是這一個意思。那它為什麼可以擺在同一個傘底下，叫同一個學科，我找不到知識上的正當性，可是卻是這樣建制起來的。然後你看台灣到處都有語言教學、有語言學、有文學的，包括這樣的分類怎麼形成的，我沒有研究。可是我總覺得講這個有點教條了，就是說，尤其是搞後殖民這些東西，是具有高度反思性的，要去問一些滿根本的問題。我講「根本」可能不大對，應該是說滿「簡單」的問題。譬如「這個到底怎麼來的」，而所謂批判性、反思性，不就是是在問這些問題嗎？講簡單一點，就是說，不是take it for granted，就是說事情不是本來就是這個樣子的。那如果是那樣的話，你就跟著走。所謂的沒有原創性不就是這樣嗎？在既有的框框架架裡面去跟著跑就對了。但總要是你可以接受的，或者說，雙手一攤，就是這樣。所以我前面已經說，這是很麻煩的一件事。因為你要去翻很多東西，很多事情都不是成立的，包括論文寫作這樣是不是成立的。我在講一些問題都不是亂講的，我一直都在想這些問題。我舉例來講──這些都是很站在地上講的──，為什麼碩士論文不可以五個人一起寫？很多都是研究後殖民的，為什麼這個團體不能做，為什麼不能這樣子來進行呢？然後大家合交一篇論文，會多有意思啊。假如能夠找到共同的問題，譬如說，我亂講的，你去做澳門、你做香港、你去做台灣、你去做琉球或是什麼，這樣你們不覺得會很有意思嗎？可是體制允許嗎？我講的就是這個。那你就會問說，為什麼不允許？這個體制從開始唸書就開始分了。個人主義的召喚就是從入學考試開始。可是搞到現在，不管透過什麼樣的知識反省，都很清楚那種知識方式都已經沒有辦法繼續搞下去了；必須要一起來讀書、一起來合作，所以我在清華人社院上課是分組的，大家要合作。課堂不是競爭的空間，是相互幫忙的。要透過這樣才能轉換；可是這樣的作法和學術體制這些東西是格格不入的。考試的時候你不能看別人家的，那你說我們一起弄得呀，為什麼不能看他？他腦子裡很多東西是我的呀，可是我現在記不得。但不能這樣。你們覺得好笑，可是真實狀況就是這樣，那你要怎麼辦？很多事情不是我們馬上能採取行動，但我要問個簡單的問題，就是當你們做老師的時候，你們要不要給你們的學生一些空間。就這麼簡單的問題。然後你還是那麼頑固地在衛護你從頭到尾走的這條路的方式嗎？還是當有一些學生搞出來一些新的東西，你會說，「這個我沒想過。」這是一些新的可能性，你要不要接受。大概都會有一些最後會壓到我們自己身上，有一些事情是我們可以做的；而不是說一定要怎樣、一定不要怎樣。所以弄到後來，大概就是這種很簡單的一些道理。我沒真的回答問題。這遊戲玩不下了是不是？我們的遊戲規則是一人問一章是不是？
漢友：老師那麼你可不可以跟我們談談您八八年畢業之後的事。一開始您可能不會是想要在學院，老師您一路上念傳播、念新聞，可是後來進外文系待這麼久，那期間又去了北大、新加坡不同的系所待。老師您在書中提到這一路從畢業開始，你就在尋找一個安身立命的所在處，從人民民主論述、新國族在地主義到現在，至少在書裡看到的，您好像做了一個階段性的總結。那這樣的改變，在你的學術歷程裡，究竟有什麼有力的因素讓您轉到現在這裡？我的意思是說，老師您應該不是博士班的時候，或是碩士班的時候就開始對這些問題敏感了，在這之前已經很有知覺了。另外一個比較細的問題就是，因為我看劉人鵬 老師還有沈松僑，他們第一句都說道：「光興請我們來評論這本書，他希望我以歷史科的概念來談，」另外一個說「我以中文科的概念來談」，我就會覺得說，老師是一個…
陳光興：那會不是我主持的，所以不是我主張的喔，包括沈松僑。他是歷史學家，他選擇那樣講，你們就相信了嗎？
漢友：老師我覺得另外有一個有趣的地方學。從學院的看法來說，老師您是處在與外文系格格不入的地方。而我看老師《去帝國》發表會的評論中，真的很少看到外文系學者和你的對談或溝通。
陳光興：不會啊，我外文系的朋友很多。
貞儀：是在網站上…
漢友：對，就我現在看到的資料來說。那我想聽聽老師個人學術的轉折還有這方面的意見。
陳光興：我簡單地講一下我比較有的條件。我忘記我有沒有寫過，應該在某些地方寫過這些東西。我的條件跟人家不一樣，就是因為我不是外文系畢業的，可是在外文系。所以我搞不清楚外文系是幹嘛的，那傳播本來就彈性很多。所以到了外文系裡面，我講精準一點，就是你們現在待的這個外文系。我處在邊緣的位置，裡面提供了我一個…它沒有說我要幹嘛。我fulfill 我的basic requirement。我教過大一英文、英聽等等，那個我做完它不管我，舉例來講。我又可以很清楚知道我不是外文系，我也沒有要進入外文系，在知識上。什麼意思？我也不太懂，坦白告訴各位。所以我有我自己的空間，做我要做的事，想我要想的事情。所以才有這個條件，有這個前面引的動力來了你可以動，而不是在一個專業化的體制底下說：我是研究莎士比亞的、教莎士比亞、一輩子做莎士比亞。所以你們問我的專業是什麼，其實這是一個很尷尬的問題。所以換句話說，講得個人一點，我不是那種很傳統的學者。那種傳統的學者要嘛就是研究十九世紀、莎士比亞，或者說我研究十六世紀的什麼，他定格定的很清楚。我所有的東西，大概有很多和…你用「情感」，我用「生命」，有些關係；跟世界上正在發生的事情產生一些關連。可不是很多人可以直接去碰這些問題。因為假如你主要的被綁在那個機構裡面，就是做這個東西的時候，不容許你轉動；而且越來越是這個樣子。這個你們聽不懂的。也就是說，體制在要求說，你在提研究計畫還有當中的延續性是什麼。也就是說，我今年做莎士比亞的前三本書，後年做莎士比亞的後三本書，舉例來說，這我亂講的。這是個連續性。它在要求你，前面做的東西，後面有個清楚的連貫。也就是把你變成某一種專家，但我不是，至少不會變成那樣子的一個專家。所以要碰到不同的問題，很困擾的一些問題，你去進入、去開始思考、開始去碰、開始去變動的時候，就會跟著改變。可是我一直在講外文系，我不是亂講的，因為我不是外文系卻留在外文系，我相信（我想過這個問題，我不是沒想過），這跟回來待在傳播系不太一樣，我很可能就被拉著去搞媒體。而且媒體八零年代末期中間一直在改革，一定會被捲進去，那我當然不由自主地會被捲進去。那我覺得條件還不錯的是，在機構的條件底下，基本上沒有人在管我做什麼，這是一點。之前反而是我覺得你們這個時代的研究生很難理解。我同一個時代的研究生…我不知道我特不特殊，我唸書的那個時代的人，就是說唸書和什麼是為了…有一個重要的聯繫，就是為了理解世界，不是為了在學科內部的。學科的存在也是為了理解世界，不是它自成體系的（就是我在裡面一直circulate，就是什麼叫做「文學研究」，還有在這裡面建立典範等等，不是這個意思）。念文學是為了瞭解、念莎士比亞是為了理解「那個」時代人的社會狀況到底是什麼東西。舉例來說，我超出我的能力範圍能講的，我是在說，那樣的一個前提是不一樣的。跟唸書的目的是在掌握知識，還是在認識世界，這有先後的差距吧？今天假如只是在為了把握這整套理論，這是一種唸書方式；可是我的前提是說，我有一些困擾，要瞭解這個世界，然後這個書幫了我一些忙。我以這些知識做為媒介，還是要回到我那些真實存在的問題，而不是所有東西弄了半天是以那個學科的建立的豐富、完整等等，以那個東西為前提的時候，我覺得那是不同的前提。所以也就牽扯到，我覺得是不同時代的人。那個時代的人，我唸書一九八零年代的時候，去修什麼課、去做什麼，大概都有那個東西做前提。而不是說我要去掌握一套…舉例來講，我的博士論文是寫後現代理論的，你們要講理論的話。可是我念那個後現代理論，目的是在理解我生活周遭、那時候在美國社會的一個變化。透過那個理論在探討那個究竟是怎麼回事。而不是為了拿了後現代理論回來理解台灣的，完全沒有那個動力。我不知道你們這樣子有聽懂嗎？也就是說，為知識而知識、為學科而知識，那個不是那一代人的，或說有一些批判思考的人的前提。你要在往前進一步，就是說，知識的目的是為了改變社會、改變歷史、改變狀況，後面有這樣一個前提和動力存在。所以你講的這個問題，對我來講，從這個觀點來看，根本不是問題，因為它一直就會變動，因為世界在變。尖銳的問題一直不斷的冒起來，你要不要去觸碰？省籍問題、統獨問題，這些問題一直不斷在冒。然後後殖民理論怎麼處理省籍問題，舉例來說；要這樣想嗎？省籍問題有它自己的內在邏輯。我不知道有沒有精準地回答什麼問題，可是我是覺得我的條件跟別人不太一樣，是真的，運氣比較好，可以堅持，但不是故意的堅持。因為機構的狀況是這樣。反而讓我可以不要被捲到所謂專業的邏輯去，維持了一個距離，而那個關係反而讓我可以繼續跟這個社會、周遭環境產生直接的關係，而不是為了生存。以知識為生存工具，大概從來不是這樣的。就是唸書不是為了拿一個學位，然後就教書做為一個生存的工具，從來不是那樣的。那個時代，最起碼我身邊的同學們的氛圍裡面，不是這樣的，跟當初的文憑主義等等這些東西比起來。可是現在講都有一點點…聽起來都有一點荒謬、有一點點nostalgic；那個時代已經不存在了，不能那樣教你們也是這樣。我在別的地方可能講過，我不記得了，我從來沒有寫過一篇文章是為了升等。我是寫我要寫的文章，不是為了我的專業知識、能夠生存、能夠拿到國科會的獎助。那個時代的條件不一樣，現在已經很難這樣了，你每一年都要produce多少東西。可是很難處理這個問題，因為越走過來，看到很多年輕的學者被壓迫得很慘。他一年一定要生產多少東西、要快速，常常覺得…古時候的話叫做「為五斗米折腰」。可是我很怕跟你們談這些東西，是因為我覺得我那個時代和你們不一樣，你們聽聽就算了。你要知道你們自己的處境裡面到底是怎麼一回事。沒有辦法…英文叫做“replicate，”這個是這樣。沒有那個期待。只是具體地透過這個差異性，跟你們說，客觀處境有什麼變化，那要怎麼走是你們自己的事情。可是我覺得這所有整套東西跟這些東西是連在一起的，不是這個是這個、那個是那個。有相互勾連的關係在裡面，所以說不清楚就是這樣。
漢友：老師那我還有一個進一步的問題。就是因為你這個特別的位置，讓你可以有距離地做你想要做的事。知識是要改變世界、改變事情的，雖然有這個距離，但還是要去預設一個你的聽眾、一個讀你書的人，或是你想對他們說話的人。因為書裡在序論那裡就有說，你希望你的作品能夠召喚一個集體分析的力量；雖然情感經驗是你個人的，但你這個人的情感經驗也是真真實時接受時代擦撞出來的。那所以這是我的第一個問題：老師您有去預設一個聽眾嗎？那個聽眾是什麼樣子？第二個問題就是，一樣是書的出版問題，當這本書譯為英文，在西方學術界開始傳播之後，他們會不會把您定位成一個在亞洲做亞洲研究的學者；或是因為書裡提到帝國主義，所以變成一本美國研究的書。您的書在美國發行的時候，您有沒有期待它會造成一個什麼影響，就是它又會是一個什麼樣的讀者在那邊預設著，或是有什麼問題在嗎？
陳光興：你問這問題還滿有意思的，不是很容易回答，因為書還沒出來。
漢友：就預設。
陳光興：我非常非常坦白地跟你們講，就是說，這本書出來我覺得我的工作已經完成了。意思就是，第一件，I don’t care，可是不能不care，為什麼呢？我有很多的朋友，大部分在亞洲的是不讀中文的，怎麼辦？我其實主觀的認知是說，這個英文版，不一定只有美國版，也許會有印度版。透過美國它的流通方向會不一樣。我當然希望它在美國裡面流通，可是我同時也希望它在外國流通。不只是在亞洲，我反而希望可以看到在前殖民地的反應會是怎麼樣。當然希望在不同地方可以啟動不同的作用，所以我反而在美國或是歐洲，我希望去帝國的東西可以在他們內在被展開，或是說可以被回應。可是我覺得很難，我不期待，因為條件不一樣。也就是說，它沒有內在的運動，光讀一本書就會有反應，我覺得那是不可能的事情。所以弄成英文，我覺得有一個是對我的朋友們有個交代，就是對話中的很多朋友們，我在美國也有很多好的朋友們。可是這本書不是只有美國的，不是這樣想像的。所以很關鍵的就是包括各地的這些朋友，這個東西我希望我有印度版，我就可以到處送給我的朋友。就是說這年頭出書就是這個樣子，我們在學校裡待的人，已經不是靠書賺錢了。你有你的薪水，然後你有你國科會計畫，你要錢幹什麼？出書的目的就是讓朋友分享一下，很簡單就是這樣子。所以第一個問題已經回答了一半，是寫給朋友的，跟你一起攪和的、身邊的朋友們。可是我覺得這樣講沒有完全把話講完。就是說，只是這樣嗎？原來很多寫作的脈絡是不一樣的，而你把它收到一個形式的框架裡面。有一些東西現在年輕的學者都沒時間做了，我們當初是寫在報紙上面，那你寫給報紙，你的預設是什麼？你在跟社會對話。什麼東西叫做跟社會對話呢？這個是很難說的，很多東西都不是你可以想像的。我有一些文章有英文跟日文，然後有時後去開一些奇奇怪怪的會議，碰到過一個在日本公堂裡工作的人，他直接說：你很年輕，我們期待你有更多的什麼樣的東西可以出來。你懂我意思嗎？那種興奮是很奇怪的。也就是你那些東西這些人怎麼看，你們的學校怎麼看待，對不對？可是透過這個東西你會知道，在每一個地方的讀者，也就是意義是不同的，是真的不同的。這種書在日本出版，可能銀行家會看，在台灣不會。那個地方的歷史，跟這個東西的關係，是不一樣的。所以你要預設讀者，你只能希望有更多人可以讀，我那個英文的好像他們也是這麼預設的。很有意思，他們就把我一些字眼盡量拿掉。舉例來講，有一個你們一定知道的，這裡面碰到的：interpellation。意思就是你這東西出現，那個一般的讀者卻看不懂；不見了，那你要怎麼樣去磨塑。那我覺得有道理，可是每個地方能夠使用、接受的語彙…所以你會有一個主動的退讓的過程：為了這個，我當然可以接受。所以那個東西的定位和自己的定位有關，不是為了要在學院內部取得某一種…那你就要去耍理論語彙，大家來比看誰比較會搞這個東西，那我覺得早就不是這個問題了。一開始唸書，對學生會。弄個理論字眼自己覺得很亢奮，然後引了一個大作家阿岡本，哇，心裡頭很亢奮…可是這些我們都經歷過，不是說年紀大就不亢奮，但知道那個東西沒有意義，你反而會考慮說，這個東西會不會阻擾閱讀。讓讀者能懂、能夠理解，是最關鍵的。那我覺得這種方式…不太想這樣講，但我認為是第三世界知識份子的一種願望，你寫的東西是越多的人可以看懂。我不是專業哲學家；我是寫給專業哲學家、在學院裡關起來的哲學家，不是這樣的。所以這樣回答有問題嗎？那我的條件又跟有些東西不一樣，在這個實質上我可以講一點點。舉例來講，我這書有兩個…中文、英文當初形成的時候，是同時交錯起來的，互相寫來寫去的，兩個版本其實不太一樣，可是同時你會知道出了什麼問題；這是在寫作層次。可是我要講的是一個更大的脈絡，就是我有些東西，就是你們看到的〈大和解為什麼不／可能〉那一張，那原來是用英文寫的，它的語境是在亞洲脈絡裡寫的，回到中文的時候就要轉化。可是寫完中文搞，你要再回去搞英文稿時，你英文稿也要轉化。我講的意思是說，所以它中間有些實驗，就是你這東西在這地方講不講得通、在那地方講不講得通。所以這本書主要本來的定位不是去帝國，我原來的關鍵是去殖民。舉例子跟你們講。可是我到了印度，印度朋友會說，你在講什麼啊？去殖民的事情早就結束了，獨立建國的事情也早就已經結束了。可是在那個語境裡面，它有它的一個已經固定化的意義。可是去殖民這個事情在我們的語境裡面沒有人用、沒有人搞這個東西，而且你發現這個沒有結束。可是在他們意義底下，獨立建國的運動已經完成那個…已經固著在那個地方。所以你就要想，假如是這樣的話，你要怎麼辦、怎麼調整。所以有些框架上面，一些轉換。我只是說我的條件跟一般人不太一樣，有機會可以去這樣跑一跑、講一講，然後我會調整。可是當然不可能是這樣，每個人弄到後來，有個地方狀況不一樣，那你要怎麼去理解它。不可能，條件有限嘛。所以它有一些，英文叫做contingency，那些東西。所以這個過程也是很奇怪的。
怡婷：老師您剛剛講到去帝國這個問題，就是書的出版，最好的情況在美國也是可以引發去帝國的反省。我也想問，就是我讀到第四章的時候，老師有講到，其實不只是應該要去美國帝國、去日本帝國，我們還有一個很重要的，就是要思想中華帝國的問題。我想要引老師裡面有一句話，在318頁。在進來318頁之前，我想先講一個，就是老師在後面處理日本，老師說我們現在講到日本人要處理二次戰後日本戰爭責任的時候有一個心態，就是說，戰爭又不是我引起的，那麼我們何必要處理它。可是那個花崎，就是那個日本運動家，他提出一個態度就是說，我們現在要採一個暫時性的、過渡性的態度來面對這個問題，所以現在每個日本人都有這個責任。那當我們再處理中華帝國這個東西的時候，我可以感覺到老師好像也是有一個這樣子的期待，因為您講到說，就是318頁，「我們身為華人／中國人，我們得跳脫西方帝國主義的入侵造成的悲情歷史經驗敘述。」我這邊有一個問題，就是說我們的情況跟日本有點不太一樣，我們是身在台灣，那台灣的文化跟中華帝國或中華文化的關係…我覺得那個不太像是直接的傳承。因為我們是，我感覺，我們是被影響，而不是去影響人家的。就是那個主動和被動是有差別的，因為那種差別，所以會造成視角上的不一樣。我覺得應該是這樣子。那現在我們在面對中華帝國，就是要思想這個問題的時候，我們好像要從一個被動的位置進入一個主動的位置去探討它。這樣會讓我覺得有點奇怪。另外一方面就是，老師在前面告訴我們，我們要抗拒大文明跟小主體的那種思考模式，不要那麼快進入中華文化的那種…不要那麼快的靠攏；可是在這個問題上，就是在面對處理中華帝國的問題上，又好像要把自己歸屬於中華帝國的一部分。那又要抗拒、又要認同，我有點困惑。
陳光興：那你這問題，我覺得你前面已經回答了。你講花崎皋平不是同一個問題嗎？也就是說他說我們要去承擔做為日本人的責任，在這個問題上面。那在講中華帝國不是同一個問題嗎？
怡婷：可是我的意思是說，我們好像是中華帝國被影響者。
陳光興：那我問你，你這樣講其實我知道你在講什麼。你的孔子，讀了嗎，論語？它跟中華帝國的關係是什麼？
怡婷：是什麼？是裡面的一部份。
陳光興：對不對？所以這不是跟你直接產生關係的嗎？我聽不太懂，你要講什麼。你這個時候把一個軸線拉出來，說這個叫台灣，這個叫中國。孔子跟中華帝國的關係是什麼？
怡婷：是一脈傳承。但我的意思是說，在這當中，因為我們要思考中華帝國對其他地區所造成的壓力。
陳光興：你認為這跟孔子無關嗎？
怡婷：可是我們好像比較是被影響，不是去影響的。
陳光興：被誰影響？
怡婷：被中華帝國。
陳光興：所以你不認為你是中華帝國的一部分。
怡婷：可以這樣說。
陳光興：你說這跟我無關。可是花崎皋平跟你一樣，為什麼他不行？我剛剛用這個東西來講。這不是同一個問題嗎？花崎皋平為什麼要說「我跟日本帝國有關係」？你懂我意思嗎？你為什麼能理解花崎皋平，不能理解自己？我不是很懂。可是我當然懂。你們這一代人已經在認知上面，是把中國跟台灣劃開的。你去問問你們父母輩是不是這樣，那為什麼會這樣。這有沒有反思？所以可以脫勾，到我有責任的時候，我說與我無關。你們這一代很清楚台灣人是台灣人、中國人是中國人，已經是很清楚了。這個結果是怎麼發展的，你們不知道這是一個結果，認為天生、地義就是這樣，可是中間歷史過程被切掉了，所以會產生這樣的狀況：孔子跟我無關，我講不出來這個道理。也就是讀孔子和讀莎士比亞是一樣的，是嗎？那為什麼不一樣呢？要從你後面那個問題意識來講的話，我不知道我有沒有講錯。那越是這樣，我會越說，那這個問題更嚴重了。就是要去承擔過去中華帝國造成周邊的問題的責任，大概都已經接不上來了，因為那個真的與我無關。那包括中華帝國對於原住民的殘害，這可以接上嗎？漢人當初從中國大陸來到台灣，為什麼叫山胞，是不是把人家趕回去，那個跟這沒有關係嗎？因為我覺得這是一個還滿尖銳的問題，那我必須尖銳地回答。那我覺得要用一個時代的差異來理解的話，我也沒辦法。那大概就是說，其實這一種狀況的理解，我不知道這個東西要怎麼精準地陳述。就是說，後來最近才寫的，我們用分段體制企圖去理解台灣跟中國的關係，放回歷史去理解。在這個東西裡面，能夠解釋出來說，為什麼到了這一代的人是這樣看世界的。這有一個大的運動在發生，我簡稱為分離運動或台灣獨立運動，造成了一個結果，就是說在年輕的學生身上，已經很清楚台灣是台灣、中國是中國。那你往家裡去追一追這些關係，我覺得都說不清楚。可是我不是說台灣不能獨立，這是兩件事。台灣獨立了都要去承接中華帝國的過去的錯誤。可是我沒有辦法完整的理解就是說，你認為為什麼、你稱之為主動或是被動，或是被動接收，是國民黨交給你的論語，還是什麼，你可以多講一點嗎？
漢友：老師那如果像學妹的概念的話，我們是不是可以想像實際的例子。譬如說，老師的意思是說，如果今天我們小學教育，我們把大陸的地理歷史變成一個分科的，就是和台灣的歷史是分開的，這樣是有問題的，或是歷史地理是有問題的。所以如果是在教育的層面上，我們是要怎麼去跟現在一直進來的小學生去講說，你是中國人嗎？
陳光興：我不覺得是這樣。這個馬上跳到，那歷史要怎麼教，那個我沒有意見。而是說，原來的那個教法是說，台灣是不見的，那只有中國。現在倒過來，只有台灣，沒有中國。那真實狀況是什麼，那不同的人有不同的講法。可是不管怎麼樣，回到歷史過程去理解。那這個分離的過程是什麼？那這些東西都不見了，這些東西的過程在哪裡。這裡面牽扯到一些，我不知道要怎麼講，但要講這個可以在很多層次上操作，也可以回到很個人的層次。大家回去看自己的家庭，自己承接的整套東西，然後慢慢一層一層去剝，也許會清楚一些。我也沒有辦法完全理解，我也可以理解，因為我的學生都那樣，所以不特殊。我也不是說台灣一定要獨立，我也已經講得很坦白了，台灣可以獨立，可是那是另外一件事。在知識上，不是這樣的；政治立場和知識是兩件事，不是在做政治立場的投射。所以這個問題，我沒有辦法理解，就是你剛才企圖一直在講說，這是別人給我的，這到底是什麼意思，我真的聽不懂。就是中國歷史跟我無關，你的意思是這樣嗎？
怡婷：中國歷史跟我們無關嗎？我不是這個意思。我的意思比較像是…
陳光興：也許我幫你一點忙，我換一個方式來問你。住在馬來西亞的華人、中國人，要不要去承接中華帝國過去做的事情、對馬來人的壓迫？跟他的關係是什麼？跟他是台灣人、馬來西亞人有沒有什麼關係？你們聽懂了嗎？這樣有幫到忙嗎？
漢友：老師情感上好難連結，也就是說，中華曾經壓迫馬來人，就是我們在台灣上，有種我好像沒有在壓迫誰那種感覺，很直觀的感覺。
陳光興：對呀，這就是我講的。我的美國朋友也都不認為他們是美國帝國主義的一部分。不是同樣問題嗎？跟我有什麼關係？我爸媽又沒幹壞事。那你跟歷史的關係是什麼？只限於你和你爸媽嗎？不只吧，我講的是有很多東西孕育…我用孔子是在講一個例子。我們的成長，我們是在某一個條件底下孕育出來的。你想要那麼清楚地說，這是法國人的小說，那我們說不出來這個話嗎？跑到我身上時，壞事跟我無關，好事才有關係，是不是？大概不會吧。所以法國人也可以講得很清楚。我說不清楚，很多東西都不是這麼個人的。那你希望美國去反省它的帝國主義入侵，你只希望國防部長，還是布希，我認為是同一件事情。跟你產生關係的，甚至我可以claim這個跟我有關係，我跟我有關係，我才有發言權。我到最後不是在講這件事嗎？大概你們有讀後記的，大概我是在講這件事。我覺得這個問題不需要跳過，可以繼續問。
怡婷：所以老師你的看法是說，我們是受影響的，但凡受影響的就應該有責任去反思帝國主義還有它的慾望，還有它對其他周邊所造成的影響。
陳光興：當然是。包括被殖民地的人也是一樣，不是嗎？不能說，這個殖民我，所以我不需要反省，因為那個大日本帝國是它給我的。你懂我意思嗎？那個要怎麼反省？我又不是對不起人家的。這個的結果就是說，那等我逮到機會我就去搞別人，這沒有關係嗎？大概是這個意思。
怡婷：所以老師我想請問，如果是這樣的情況下，那我是不是自願做這行動，好像就不具意義。就是我今天如果是被強押的，我今天的被動的狀態，好像…
陳光興：那我們要更脈絡化談這問題。你在講什麼問題，你是在跟我講一個普遍性問題，你把脈絡切斷了，你是在講一個切斷的問題嗎？你是說，我又不是我同意我爸媽生我，我就跑出來了。這是一個脈絡的問題，還是你是在講什麼問題。是在這個語境裡面講，牽扯到這個帝國主義歷史的東西等等的一些問題。我的意思是說，可以更精準一點講，你不是在講一個普遍性原則，說是不是自由的，自由選擇的問題。你可以更釐清一點嗎？
怡婷：我還要再想想看。
陳光興：很多事情都不是我們的選擇，我們身上承載了很多歷史，那我們怎麼去處理這些關係、這些問題，跟我們自己有沒有選擇…各位坐在這裡都不知道是不是自己的選擇，可能是同伴之間的壓力。世界上不是什麼事情都有選擇的，那你要跟那個東西的關係是什麼。我只是在提出來說，有些事情不是你自己做的，可是你必須去站那個位置，你也可以選擇說，與我無關。可以啊，沒有說你一定要這樣。我只是在提一種可能性。那我覺得要徹底去討論這些問題的話，必須要沒有這一個認識、沒有這一個claim，然後任何暴力跟我們扯上關係的時候，丟掉；這時候，我認為這件事是不可能的，真實狀況不是這樣。那要怎樣去願意承接，所以我講的意思就是，花崎就是在做這件事情。那還是很清楚是在…我也許把那地圖畫更那個一點，也許…也假如花崎是琉球，或什麼，對不對？琉球跟日本的關係更淡薄，可是我覺得他會做同樣的事情，就是我做為一個日本人，就要批判。我反而不太知道，因為有些問題也許尖銳到我不一定能夠直接討論的地步。就是說，要把這些東西推開的動力在哪裡，我會這樣問。假如只是很簡單的問題說，我假如承認我是中國人，或華人，我就慘了；我的意思是說，同學就不理我了，這是很實際的問題嘛。那個動力來自於什麼地方？可是我覺得很難回答，因為我們所有人，我覺得我們這個時代被…我沒有辦法用更好的metaphor來講，有點像我們所有人被有一個大的被單這樣包住，那我們看不到那個被單在把我們包住。也許要重新回過頭說，那個被單是怎樣被撒下來的過程，才可能撥雲見霧，看清楚怎麼一回事。有過度直接嗎？
香琪：老師我想您另外一個問題。因為您最後一章在談亞洲做為方法，我想問的是，如果你說的亞洲做為方法是以亞洲內部做為參照點，目的在於可以對自身重新理解，超越我們對亞洲的既有認識。我想問的是，如果是在亞洲之外第三世界人民同時也以亞洲做為他們的參照點，那情況會有什麼不同，那當中又隱含著什麼樣的風險？譬如說，以印度的subaltern studies group他們的debate，特別是Guha的農民起義，做為在middle passage中，黑奴他們在船上的起義的話…拿印度的subaltern studies group做為黑奴起義參照點的話，那情況和亞洲內部之間做為參照點會有什麼不一樣？
陳光興：亞洲做為方法是一個開放性的東西。所以這裡面大概也碰到了，就是說亞洲有時候可以置換成第三世界，舉例來說。這地方是一個移動，在一個層次上面，都講得很簡單。因為它有一個很清楚的問題意識是說，我們質疑美國為參照點，那你要怎麼打開來？那你不用一個positive term，你用什麼？你要有一個term去說，不只是美國，那是「什麼」，那我說是「亞洲」。可是是一個開放性的問題，不完全被包死在那個地理的實體裡面。可是這有它形成的一個脈絡，真實的狀況，我舉一些例子，就是台北到紐約的距離短於台北到馬尼拉。你聽懂了嗎？就是我們看到的是那個，身邊的反而看不到。所以在一個層次底下，當然只是在講說我們要多元化參照點。你講的那個東西不一定…看在幹嘛。然後其實每個人條件不太一樣，你可以什麼地方你有感情，去了那個地方還想再去，去深化跟那些地方的關係，你就會建立起來更多的參照點，知識上也是一樣。所以你講說，假如是以第三世界為參照點，跟以亞洲為參照有什麼不一樣，我不知道，要看你在講什麼東西。也就是說，假如原來講說是農民，我大概有提過，舉例來講，我一直覺得中國大陸的農民應該要參照印度的農民，那個scale跟組成是很類似的，大家彼此看得到。那假如你這時候又跟我講說，新加坡的、拉丁美洲的農民是什麼，那我覺得會不同，一定會不同。因為處境不同，所以對照出來的東西是不一樣的，契機也會不同。可是不管怎麼樣，我覺得在做一個知識相對化的工作。意思就是說，為什麼歐美之間可以參照，別的地方不能，意思就是說標準座標。那你拔掉的話，其實會出現不同的東西，也就是在把知識相對化。所以參照是我方法上的核心跟，我一直不用比較，我認為任何東西不能比較。每一個地方狀況不一樣怎麼比較？可是參照你會照出來不同的東西，所以比較以前就是在比較好好壞壞，是莎士比亞寫得好，還是詩經寫得好，不是這樣比較的，沒有辦法比較，因為它的處境不同。可是你可以透過參照的差異裡面，去尋求不同的解釋。所以參照點的多元化是在提供一些思考的契機。我不知道這樣有沒有回答到你的問題，我是這樣來理解說亞洲做為方法。那你必須要靠岸、要落地，那那個「落地」是什麼，那那個夠大嗎？可能是澳門，可能是金門，看你的落地點在哪裡。你講到風險，這裡面充滿了風險。
香琪：是不是我要以那種黑奴跟印度起義這個關係來看的話，就是以印度做為參照點，那我是不是，他們的脈絡我要先瞭解透徹，才能再來做一個參照點的工作。
陳光興：當然是。反而你利用了這個東西可以進入它的脈絡，做為起點，後來發現可能不能參照這個東西。或者說你一參照就發現這個差異性實在很大很大，可是不是相互沒有啟發的。所以差異是很重要的，你怎麼去解釋。你一對照你就發現有差異，或說有類似性。可是問題是你要回到這兩個不同分析對象的內部去解釋，到它的歷史脈絡去解釋。可是你沒有對照的時候，你光有A的時候，你不知道要解釋什麼。所以在這個意義底下的方法。可是因為，我所有講話都有一個前提，就是說，現在既有知識的侷限性跟不夠，這是一個前提。那是我們大家需要繼續努力的。跟你這個對照，你發現有些什麼可以；那我覺得那個時候還沒到。所以開放性要在那裡繼續走，可是把它封閉起來它就沒有地方繼續走了。也許你所謂的亞洲做為方法，它一個動力是希望你對亞洲有一個充分的理解，也許會對於整個世界、世界史的形成提出不同理解。那個就是說，方法、那個對照還不夠，你要往那個方向去走。要不然老是綁在原來的單一性裡面，那往往那個參照點是單一的，那是歷史造成的，必須要充分理解。可是這時候已經不是那樣了。以前要超英趕美，那我們也就一直往上看。可是我們在處理知識的時候，可能已經不完全是這個樣子了，要掌握現實狀況到底是怎麼一回事。在這個意義底下的參照。透過參照來掌握現在自己的處境。還有什麼尖銳的問題？不要客氣喔。
香琪：也不是尖銳，老師你在第五章，就是「亞洲做為方法」那一章，你有提到溝口雄三的「以中國為方法」的中國學。那你有提到自戀式的being，跟相互轉換的becoming；那我想請你針對being跟becoming之間差異性，可以…
陳光興：我剛才不是一直在講了嗎？包括知識都是指向未來的，這不叫becoming嗎？已經fixed的東西就是being，已經固定化的；有變動可能性的一些…簡單大概來講是這樣。可是你把那些東西放在主體，甚至可以叫個人化。不是這樣子嗎？誰知道你是不是同性戀，因為那不是fixed的。
怡婷：老師我還有另外一個問題。就是學姐剛剛講到becoming，就是老師在書裡面有提到一個叫做「批判性混合」這東西。它的基本原則就是成為它者，但是不是向上的認同，是到弱勢之間彼此的看見。我不知道接下來的問題有沒有契合到老師要講的東西。但是我想問，那如果是這樣的話，就是我們個人都有一個固定的主體，那今天我們要轉換我們的位置去認同它者，甚至是為他發聲，為他們找主體性。那我們在這種狀況下，我們要怎麼面對Spivak的提問，就是“can the subaltern speak?”像這樣的問題我們要怎麼面對，或者目前有什麼資源是我們可以掌握的。
陳光興：我這裡面也有回答這個問題。不是有一個場景是在這一章「亞洲做為方法」。我不相信Spivak，可是為什麼你們會很相信Spivak。我已經舉個例子說the subaltern can speak。
香琪：對對對，你說他們一直一直在說，在攝影機前面發言。
陳光興：是不是，我在講這件事情的時候，每個人身上都有條件，弱勢之間的認同是很重要的。所以我剛剛在說你有沒有可能是同性戀，不是亂講的。有些人也許有更多的條件可以成為同性戀，可是那是一個什麼呢？那是一個眼睛吧，看到自己是什麼。我想大概是這個意思。所謂的弱勢主體意識就是這個樣子。你跟這些東西的關係是什麼。所以我說不能太認真是說，很多東西不是我們做得到的。可是那只是在標示出來一些關係。那個我談的很少，因為我知道這個牽扯到規範性的理解，這些東西太難談下去，只能指向這樣子的條件在裡面。這個都有點胡說，can the subaltern speak。就是說，你說的都不一樣，有些人有演講的能力，有些人沒有，這些都是一些條件。假如我們今天說他可以speak，那他也可以說我不要講話啊，我害羞。上課也是一樣的，可是這都是非常mundane的粒子，可是做為一個知識的可能性，那是另外一件事。做為知識人，你要看到什麼東西，你要往上看還是往下看。那個第五章也講到這個例子對不對，也就是說，你有了這些…在跟Partha Chatterjee的對話裡面跑出來的，就是說你做為知識人，你有資源可以輸送的，你要往哪裡送，那個跟我講的是同一件事。我要去幫公娼的忙，還是要去幫國家機器的忙，我也是有一些選擇啊。我不一定要替他發言，可是我可以幹嘛？替他翻譯。你懂嗎？你們都有能力啊。他沒能力講英文，他還有很多事情可以做的。而且去讀什麼東西，我跟你講，念完了那個，我大概有些地方有提出具體的建議說：外文系的學生，什麼叫「外文系」？什麼叫「清大外文系」，我是這樣講，講到後來就是英文系嘛。你們幾個幾個還會什麼語言？沒有第二外文或是什麼？外文不意味著韓文嗎？好，那別的都不要講，你念了那麼久就起碼英文嘛，舉一個別人不一定懂的東西。我可以讀英文的啊，新加坡的。假如讀了這個書，這個視野沒有，我覺得失敗、浪費，讀了沒讀進去。這是我的姿態，沒辦法說服。這個是在理論層次講的，可是你放到知識生產上去，不能完全這樣講，因為你的提出也滿有道理的。可是這個慢慢也被突破啦，yahoo恐怕可以買到，可是會不會發生呢？你們五個人之間，有半個人會發生這種情況來。會選擇我去讀英文的時候，我不是讀美國來的、英國來的。我問你讀過哪一本書，Guha的書，是印在哪裡，你們讀的版本？
香琪：它是英文寫的，但是…
陳光興：是哪裡出版的？你們懂我意思嗎？
香琪：印度的樣子，是印度的一個首都。
陳光興：問一下你們那個書是從哪裡印來的，那個是那個形式。可是就是，你們懂我意思，所以你要怎麼去…其實有很多事情是可以做的、去開展的，越多的可能性。那這個東西你去國家，去大英國協有這麼多，你在那邊讀了美國的書回來，或是說postcolonial theories都是這樣搞出來的。所以Guha不太被當成postcolonial theory，然後那個知識分類叫什麼詞…對不對？那這兩個的關係是什麼？好啦，講下去就滿沈重的了。
貞儀：老師我還是一直在想，剛剛牽扯到歷史責任的問題。就是剛剛學妹講的中國、台灣。然後我會想到，就是一個歷史責任歸屬的問題。比如說我們這一代人，我們會覺得說，對，我們要負起中國那邊之前歷史錯誤的責任。那我覺得這樣的問題很難去處理，因為到現在，比如說有很多的混血兒在這一代。那這個問題到底要不要探討過去？
陳光興：那你要承擔起什麼責任？
貞儀：就比如說戰爭、二戰之後的責任。
陳光興：你要承擔的是台灣人壓迫外勞，這可以，還是這個跟你沒有關係。
貞儀：我覺得這個比較有關係。因為我覺得，就一個很現實的狀況來講的話，會很難接受說，我要去承受中國當初做了什麼什麼壞事。或者說我今天是一個中國人…
陳光興：那國民黨做壞事你要不要承擔？
貞儀：好問題，我們來投票。
陳光興：這不都是戰後的事情嗎？當然你可以說國民黨是外來政權，所以我還是要承擔。我們談話裡有一個前提是說，我沒有強迫任何人要去承擔政治責任。你可以選擇要去做，或者是說不關我的事。你選擇了什麼也不關我的事啊。我覺得這個是談話的前提。這裡面牽扯到…我講不清楚，我剛才用了一個霸國的研究做為例子。這是一個很複雜的問題，也就是說，包括知識，都是有它的歷史形成跟傳承。在這個意義底下，你們剛才講的西方理論，都有它的孕育的河床。假如是在歐洲大陸，包括我們在這個歷史時空下也是這樣。所以我會用孔子，那個都是長遠以來，跟我沒有關係。可是我們是在這個河床裡面長大，可以說跟我有關係。承擔歷史責任，這個是在那個issue上面，可是在知識的層次底下，脫離不開。所以我們可以辨識出來這個是霸國的知識，跟我相對remote。所有的跨國的年輕一代知識也是他們的老師，是國家體制強迫給他們的。你要這樣講的話，也跟我沒關係。所以我是在講那個很大的孕育的東西，我們不幸…有幸或不幸做為大人種，大語言啦。我這東西我不知道要怎麼講，這個問題也沒有人可以講。各位在座的念了英文，掌握了兩大帝國的語言。所以我們在認知這個東西的同時，假如這個你們都點頭了，可是我又跟那個無關。包括可以用英語在殖民地跟那有關係。然後你說那和我無關，英文只是我的第二語言。那你也可以進一步說，國語是國民黨強迫我去學習的。可是這個文字…那你這裡要跟我說，外文系的我跟中國沒有關係，你們懂我的意思嗎？這個東西是多久淵源流長累積下來的，然後我可以說這個跟我脫勾。我講的大概是這種東西。所以我會說馬來西亞的華人，那他要怎麼去…。那那個有很多整套的思想，裡面暗示了這個東西。或是說，跟現在講的，讀了最後的後記，我想大概會清楚。譬如說現在的外勞跟你有點關係。可是我們做為華人，怎麼看待華人，不是中國人可能是同一件事喔，台灣人跟中國人一樣，很歧視他們。那跟我們孕育的河床裡面有關係，我們要去檢討我們所處的這個問題，在這裡怎麼呈現。也許用「戰爭責任」過於直接、過於「戰爭」，做為一個參照點。可是我參與了一個這個問題的分享、參與了閱讀每天的報紙，或者是說網路。這個已經是一個大的…我大概也只能講到這裡。做為大語言的約制是有很大壓力的。我其實建議各位，我們沒有宣傳這個東西：12號在台北那個紫藤樓那個茶藝館，那個朋友叫做《思想東亞》白永瑞寫的。那個東西你們沒有看過，你們看得懂韓文嗎？對不對，韓文我不懂。我們有一大堆關於中國現代史的研究，跟我現在理解的是完全兩回事。我講這個你們不懂。意思是說，在知識的層次上去發現說，我們自己的侷限，非常非常非常大。你在唸書的時候是念中文英文，那韓國跟我們做出來的研究有很多跟我們有關的，我們看不懂。那你就會說，那我看不懂。你懂我意思嗎？也就是我們在寫論文的時候，我的參考資料，譬如說我的文獻回顧。但文獻回顧侷限於你能夠找到的範圍有多大，都是你認識的語言。可是它搞不好跟你的領域做了一樣的題目，把你做完了，那個語言你不懂怎麼辦？我是說你有這個視野的時候，你會把我們自己的那個知識相對化。你會有一個畏懼，畏懼說，唉呀，這個怎麼辦。韓國人也在寫Joseph Conrad，是用韓文寫的，你講這些有什麼問題。白樂晴 先生1962就在寫這個問題，你說是postcolonial，那還要等到postcolonial theories出來才在批Heart of Darkness是不是？早就寫啦，可是我們看不懂啊。所以我說在這個層次上，知識的謙卑是前提。你不能夠預設說我知道，可是你必須要…所以我建議你們，假如有，去買那個書來看。當韓文一進來，馬上把我們的知識相對化，因為它這個註腳馬上把它弄成同時有韓文和中文，那時我很想看，可是不會韓文，看不懂，很心虛。這個會起一些作用。表面上只是語言的問題，但其實不是。你們比較知道的，在座有誰念日文？
香琪：有修過。有修第二外語。
陳光興：日本做的，回到台灣，日本做了很多台灣研究，你看不懂，我也看不懂。可是怎麼辦，不是想的問題。所以我只是在跟各位講，知識不是一個飽滿的東西，那到底誰掌握了一些知識。這個白永瑞 先生12號會去，他會韓文，他會日文，會中文、會英文。台灣有嗎？做為大民族的語言有嗎？台灣有幾個人懂這四個語言？不只是活在東亞。也就是那個小國小語言他被迫要去講這個東西，可是派它的知識優勢。你們念postcolonial theories知道了，我們多一個中文，差很多很多，比那個只會講英文的美國人和英國人。你要知道它那個simplicity來自它能夠掌握的知識資源是有限的。我不是在胡謅的。歐洲的比較不一樣，他同時掌握了好幾種語言。那我們認為我們掌握兩種語言就很牛啦。所以這個就是…說不清楚啦。這樣一講就有很多事情不清楚。就是各位讀的postcolonial theory到底多完整我不知道，什麼東西是。就是到底哪些光譜，這個叫做postcolonial theory，那就是，能閱讀的就是英文，不是中文嘛。那這怎麼辦呢？我沒有答案。那真實狀況你會知道沒有一個人會掌握世界上的，我還不要講小語言。你說那要學多久？這不容易嘛。我已經不知道剛才的問題是什麼了。還有誰沒問問題的，先來吧。沒問題？不強迫問問題。
羿宏：老師我在想剛剛那個語言的問題。就是老師說到歐洲因為是一個洲，所以就share別人的語言，就是不是一件那麼不得了的事情。可是在台灣，好像學了泰文，就像我朋友有在學泰文，然後他其他的朋友就會說，「你幹嘛學泰文啊？為什麼不學法文？」之類的。
陳光興：你的緣分是什麼？你學泰文的緣分。
羿宏：他嗎？不是我，是我朋友。他是去泰國玩，然後覺得泰國很好玩，就學了泰文這樣子。然後像我們就會覺得，譬如說學韓文，還是越南文，是其他亞洲國家的語言，就會覺得很困難，然後甚至會覺得為什麼要去學。可是學英文好像很自然。學英文這件事情就不會被質問。然後像學法文，我本身第二外文是修法文。
陳光興：你們還有誰第二外文是修法文？
貞儀：西班牙文。
怡婷：現在要修日文。
香琪：日文。
羿宏：對啊，然後就會覺得說，我現在是另一個想要學日文的，然後就想說…
陳光興：但不會有一個想要去學韓文的？
羿宏：韓文？有…
陳光興：我覺得韓日文都ok，為什麼我講日文？日文有一大堆的思想資源，是沒有英文的。日文、日本有全世界最大的翻譯體系，它不是只從英文翻譯成中文，它是從不同語言翻譯成日文。所以你有一個日文，你可以透過日文去理解阿拉伯文的翻譯著作，會多一個世界。我覺得很關鍵的是這種問題，這是一個層次，另外一個層次是…你們有讀那個「亞洲做為方法」所以知道。我覺得念英文沒有提供一種契機，反而日文會有。那裡我舉了一些例子，就是舉例來說，那個溝口雄三先生，不是跟你講「公」跟「私」在日文是一樣的。然後事實上這兩個字的意義，在他的社會的內在是不同一件事。在英文就是因為太遠了，你沒有對照的可能性，你懂我的意思嗎？它居然看起來都是漢字，可是意義完全不同，你要怎麼解釋。那個東西提供了一個把我們主體相對化的可能性。也就是說，真是這個樣子，我認為是沒有問題的，可是你有日文的出現，你就會發現說，不一定是這樣子講。這是一個metaphor，你懂我意思嗎？那個所有的東西可能都亂掉了。原來固著的東西都被打亂了。還不只是…語言只是個媒介，對吧？就是對我們，舉了很多例子，「國民國家」，那為什麼在他那邊講的是國民國家，我們就要講民族國家呢？那個你後來會發現講不清楚。等等你會回過頭來；可是這個在英文裡面不提供這個契機。因為那個不一樣的東西，所以你有一個遙遠的語言，仿照一個近的語言，可以找到這個怎麼辦，原來不是問題後來變成一個問題。那個都是一個重新自我理解的契機。日文提供這個，我很清楚的知道這個問題過。韓文，我自己不敢亂講，可是這些語言都跟漢字產生關連。有一個講法是，韓文裡面有超過百分之五十的底層是漢字。那個韓文裡面念了有很多是跟閩南語的音是一樣的。所以那個你又會跟日文的詞語是不同的。所以，這個叫做情感，不是理論。而且你這樣子到處去碰一碰，認識一些朋友，你喝酒你知道情況是不一樣的，不是在知識上可以碰撞出來的。語言的問題，可以無限制延伸下去，因為太難搞了。
羿宏：老師那你會想去學韓文嗎？
陳光興：我學過，可是年紀已經太大了。我在韓國待了一個學期之後去學過一些，可是我覺得已經太晚了，日文我也可以溝通。我大學時候的第二外國語是德文。可是現在過了太久，都忘記了。所以，你們要我給個建議，就是趁年輕的時候去學一個英文之外的…假如你要研究歐洲的這些法文、德文、西班牙文這些東西。那我直接講若亞洲做為方法要選擇亞洲語言，跟我們的處境是不一樣的。你會西班牙文和英文差不多，能夠回饋回來對於自身的參照點是不同的。所以我講得很具體，大概我猜越南文、韓文、日文，中國西北的那個我不懂，牽扯到藏文、泰文，那個又另外一條線。那個東西我覺得只有在年輕的時候才可能、能掌握。所以就是多打開一個世界，多一些可能性，不只是為了做生意。所以，很難啦，語言這東西太複雜了。
香琪：老師這就讓我想到，上次就是社文所辦一個國際研討會，我有去參加。然後就發現他們發表的學者，大部分都是講法文。讓我覺得很特別的經驗，但其實也是說他講法文的時候，完全不知到他在講什麼東西。
陳光興：我主持的那一場你不在。
香琪：有有，我有去。
陳光興：我的提問…
香琪：你有說，「如果有講中文的同學你還是可以問，我可以幫你翻譯。」
陳光興：我的問題很簡單，就是可以用法文，公平起見，應該也可以用中文。可是這個不是規則，為什麼會這樣？那我說，只准…可以用法文和英文，中文不能使用。然後這個是在中文的土壤裡面來開會，我的不滿是這個，那很多人被排除在外。這個，唉呀，說不清楚啦。
香琪：當天幾乎全部都是在講法文，講英文的反而就是…就是之前參加研討會的都是講英文的；可是這次去參加，就發現大家都在講法文，然後英文變成比較不是主要的。
陳光興：我主動問一些問題好了。我其實比較希望聽到的是，對這個書有什麼批評。直接了當。
香琪：老師說對什麼批評？
陳光興：就是對書有什麼批評？
貞儀：老師我對「大和解為什麼不／可能」就是講到《多桑》跟《香蕉天堂》。老師到後來說要互相參照彼此的情感經驗，要互相比對才能…這是一個起點去回歸到歷史情緒。我覺得這個好像是一個非常理想化的、幾乎不可能的事情。因為在跨出這一步之前，就已經有太多的政治立場，那到底要怎麼樣去劃出那一部份？然後即使你的讀者被你說服，然後說，沒錯，要怎樣怎樣；可是，那要怎麼進一步推廣到所謂的大眾的層次？
陳光興：大眾的層次。
貞儀：對啊，因為畢竟大眾才是主體。
陳光興：你跟我講這個，我有很多方案。這是，我同樣的答案跟你說，誰在什麼位置上可以做什麼事。你假如是文建會主委，你可以做什麼事；你是老師的時候，你可以做什麼事。你在你的身邊可以做什麼事。我把它講的很清楚，卻反而在那邊限制閱讀的人有其他的可能性。我覺得沒有其他的事情…我認為今天就在做這件事情，可以直接了當地碰撞講這些東西，是嗎？所以就是那個行動的時間點在任何時候都是可能的。那要如何推廣，我不知道，要看你是在什麼位置上。我一直認為是這樣。那，有些人為了推廣這個，開始立下志向說，我要去作記者，我要開始去…，這就是一個becoming嘛，你知道這個，讓一個人有動力，所以有可能跟我們一起幹這些事啦。那我搞不好願意去搞連續劇，等等等等這些都是。或者是你要去閱讀那個「娘家」，這也是有那個可能性啊，是不是？所以我覺得這個沒有答案。自己的那個條件在哪裡。我比較想知道，就是把那個問題轉化說，我說的批評是，講這個是不是在打高空啊？這就是批評。我希望我聽到的是這些東西。所以不要客氣，就是有什麼批評。要不然聽了半天沒有批評，實在不太好玩。其實你們每個人都有寫一點東西嘛？是不是？
漢友：網路上有，到時候會寫。
陳光興：你們寫完了那個，你們自己網路上有，那可不可以發給我一個版本，然後我可以掛在那個書的相片的題目下。你們網路上也有，所以就留了一個記錄，反正你們這個本來就要掛網上。對不對，可以吧，對不對？
漢友：可以，沒問題。
陳光興：所以，不好意思批評嗎？
怡婷：老師我覺得很多時候這本書，還有裡面很多東西帶給我另一個思考的面向。譬如說，最近台灣社會發生很多事件其實可以拿來當作資源去反思。譬如說世運、然後聽奧，或者是達賴喇嘛來台，然後風災等等，我覺得都是很可以講的，但是，就是目前這個我們還在運用當中，所以真要明確說個批評，對我來講，好像有點困難。但是到目前為止，我們至少做了一些就是跟現在社會一些對照和應用。我這樣講是因為就之前我有講到我們的讀書會有個活動，就是去那個參加慰安婦的抗議遊行嘛。然後我覺得這本書就是提供我一個很好的面向，去探討裡面當中的一些現象。譬如說: 當天的遊行被取消，是因為那時候剛好遊行的時間點很接近八八風災發生那段時間。那其實被取消是情有可原。只是那個婦援會給我們的理由是說，怕辦了會給社會大眾不好的觀感。那這樣就會造成一個情況就是說，慰安婦的議題本來就是可見度已經很低，那今天因為一個天災又完全被砍掉，然後新聞媒體上，我是沒有看到什麼報導，只有阿嬤電子報發了一個公開信給日本政府也給關心這議題的人。其實我一直在思考說，為什麼台灣社會會一直對慰安婦這議題這麼樣的淡然漠然，我一直在思考這東西。那我覺得這本書提供我一個切入點，就是說因為老師在裡面很多次的提到說，日本殖民之後，就是冷戰進入，之後又全球化，所以導致那個去殖民的動力是被凍結的。所以很多時候，戰爭這些東西，或者是它們之後遺留下來的殘骸，好像被當作是一個過去式，所以現在人沒有想說我要去挖慰安婦的議題，因為就過去了嘛，我們何必再去探討它。所以我覺得這是一個面向來解釋慰安婦為什麼一直沒有長期受重視的理由。那我覺得發現、或者是從這個思考點去探討問題，有個好處是說 : 問題如果是在這邊，我們就從這邊著手，我覺得這是這本書給我的一些比較實際面的運用。
陳光興：我可不可以問你們一個問題就好， 因為你們前面讀書會讀了一大堆關於後殖民?？
漢友：老師你請。
陳光興：那跟這個擺在一起，這個有什麼意義阿？
羿宏：我覺得上學期讀的東西就很生硬。
陳光興：很生硬。這個可能跟你們比較近，這個我清楚。可是這又意味著什麼？ 對你們來講，就是說 …我不太會問這個問題， 就是說你們把它擺到同一階，或者是同一個平台。擺在同一個平台上，產生了一些什麼差異?？我當然懂就是跟你們更接近，更容易理解，更容易進入，這個層次我沒有問題。可是作為一種閱讀，作為一種知識，這個不是你們的問題，是不是？作為一種知識，就是說讀完這個回去，讀那些東西有什麼差別？是這個就是那其他所有東西中的一種而已嘛？我不太會問這個問題。因為你們是在同一個東西叫作後殖民讀書會嘛，對不對？那當然會彼此之間直接產生一些碰撞、摩擦。我是說這個文本，這個閱讀的東西本身，視角也不一樣，那到底對你們來說，它的 . . . ？
怡婷：我覺得應該是這樣講，就是我們 一開始這個讀書會成立的一個動機，就是想要研究後殖民。然後想要更深入，其實我們也明白後殖民的困境就是一直卡在那歐美的理論當中，所以我們希望可以透過 . . . 加上王智明 老師的課就有一個時期就是一直在講亞洲，我們是不是可能從亞洲這個地方發展出和歐美理論不一樣的一些想法這樣子，然後我們也希望這個東西是可以運用在後殖民身上，再把後殖民的東西拿來談台灣來看的時候，會發生什麼樣的轉譯？或是被挪用？我們原本是期望可以看到這種現象。
陳光興：結果呢？
怡婷：結果呢，就是 . . . 我覺得老師的書對我來講是一種實踐，就是轉譯它其實已經不在是後殖民，像回過頭來再看這個原本的命題，好像有點格格不入，還是怎樣，我不太知道怎麼講。但是，好像這原本初衷到這邊有點轉變了，然後這本書提供了一種更實際的操作方式，譬如說：我們怎麼樣去理解台灣社會？
陳光興：好，那我倒過來問，而是說這個東西跟前面的書之間，有沒有產生一些對話關係? 因為我不懂，因為我可能零零星星讀過一些你們用的一些東西，在效果上真的有造成一些對話關係嗎？
漢友：一定會有啦！因為書裡面提到很多日本、韓國、和中國之間的歷史。那我覺得在閱讀這個的時候，再回頭去看比較歐美的理論的時候，那個距離感和警戒心會更強。對，你不會 . . . 你會了解 . . .
陳光興：主體性會更強？
漢友：其實因為我也不太了解 老師說用主體姿態去面對大概是怎麼描繪。 但是讀完這個書之後的一個直觀感覺，就是你對西方的理論的確會比較有個距離感。
陳光興：不只是直接接收而已。
漢友：也許本來就不是，可是讀了之後，更理解那個差異感，更能觀察到。
陳光興：可以清楚這個東西是從哪裡來的，它的用意和背景又是什麼？不會說這個就是這個，壟罩一切，是這個嗎？
香琪：對我來說應該就是從思考到底後殖民理論是什麼東西，從我們讀過Said, Bhabha, 和Spivak這些東西，這些人就是可能會覺得他 / 她們可以用來批評什麼帝國之類的，可是其實他 / 她們本身是也有他 / 她們自己的問題。接著，就是看這本書的話，我會覺得對於後殖民理論，我必須要重新再理解，重新再思考。
漢友：老師我還有一個很直觀的感覺，就是之前我們都修王 老師的亞美文學，那有讀一些書，那讀到單德興 老師的書的時候，他說到我們要尋找在台灣做美國研究或亞美研究的利基。可是，我在讀完老師的書的時候，第一個，就是這個怎麼會這樣! 譬如說: 小時候看到漫畫，漫畫如果哪裡出現世界地圖，第一個就會先找到台灣，那如果沒有的話，當然很傷心，但好像又會覺得是理所當然。怎麼會有嘛! 可是讀完之後，你會發現老師有講說，如果像美國中國這樣連帶關係在牽動世界局面，那台灣的戰略位置是一定不可以忽略的。我覺得我看到的是，我不是說: 「阿! 台灣原來很重要。」可能接過去的一個概念就是說，原來身處在台灣，在一個這樣小小的國家裡，其實你還可以做的事情還很多。就你還有 . . . 已經不是說你去尋找利基這樣，好像從無中找有，而是從一個很糾結的東西去發現那到底是什麼?？我覺得一個最直接的感受是這樣。
陳光興：我認為我能做的你們也能做。你們聽懂了嗎？就是不是原來講得那個美國研究。我真的看到會難過。我說那個美國研究你們是這樣作的阿？那個美國具體地在我們psyche 裡面，那不是研究對象嗎？可不是那樣想問題的嘛， 對不對？可是美國，我們所有人知道跟我們沒有關係。怎麼談？我其實到目前為止都還沒搞清楚。可是你從這個東西你可不可以去改變那個、那樣子已經固定的 一些東西。. . . 所以我這種叫做—不是亞美人，是美亞人。亞美人是從這邊跑到那邊去，我是伸到那麼多美國近代回到亞洲，這是次問題呀？ 那美國研究做不做這個呢？弄到後來，這個我覺得沒意義了，我們的問題到底是什麼？當然你講的也對阿，事情越來越複雜啦，所以就 . . . 弄到後來是回到問題，我們到底關心什麼問題？從那些東西來著手。 可以了嗎？
漢友：最後一點，老師那再問一個問題好了。 我們讀書會題目叫後殖民研究台灣的理論和實踐。那當初設這個題目的時候很趕，但後來我還是發現說我把理論和實踐就是拆開，當成那是兩樣事，那也許它是有點問題。那就像是學妹講的，我覺得讀這本書會有一種衝撞，就是你覺得它是一個實踐，可是可能還無法突破那個實踐的觀念，沒有辦法說就是說服你那個就是實踐，可是那應該是。連接的面向話，我覺得老師一直在裡面一直對左派知識份子有一個很大的期許吧。 就是你覺得左派知識份子是什麼樣子，他 / 她們就是該做就該做。那我會想問老師說，如果讓我們這些小朋友成為左派，你會有什麼意見？
陳光興：這年頭已經不可能做成左派了。中國大陸有一句話好像叫做批判知識份子。
漢友：批判知識份子？
陳光興：批判性的知識份子。因為對他們來講，左已經是髒字了，它不太可能起接點。所以我覺得批判性知識份子還蠻好的，意思就是說，搞不好要更，我討厭這個字，全方位，對於事情有一些更敏感的看法。. . . 你前半截講的一句話，跟後面好像有一些脫鉤，重點不是在講左派，我問你前面講了一半的是什麼？還蠻有意思的阿! . . . 喔! 是實踐，實踐這件事情。我覺得有一些東西是很難在文字裡表達的。就像我剛才舉了很多例子給你們聽，就是說我這樣到處亂跑，很多的東西是在這邊修正和講完了嗎？意思是說，很多事情是在做的，在這個意義底下的實踐，意思就是覺得，我再跟你們推薦說十二號可以去聽白永瑞的那個書我們實際在操作把它轉化成中文的字，是很多事情可以做的。所以呢？這個裡面很少有東西是我完全純屬想像的，大概是這個意思，可是這個沒有辦法完全表達，而且超出你的書寫範圍，對不對？就是你跑這裡跑那裡，搞這個搞那個，可是我認為我只在做一件事—就是亞洲作為方法。 所有做的事情大概就是這樣，在轉化這個參照點。為什麼要引進更多韓國的知識，在這邊包括上課閱讀，我覺得就這麼一件事，就是我要創造其他的可能性。我覺得我在開一條路線不能，就是一直再批轟說歐美中心主義，因為你還是被困在裡面。你要提出其他的可能性嘛! 你要找！所以說，這是一種實踐的路線嘛! 我很清楚自己是在做知識的實踐，可是不是每一個人都可以做的，你要有某些位置可以做某些事情。可是每個人都可以做不同的事情，你自己的條件在哪裡？但不是規定說你回家就要念台文，我怎麼會做這種傻事呢？可是我倒是可以建議，舉例來講，就是你們有這樣好的讀書會，真的要考慮寫論文在同一個問題意識底下做不同的東西，能夠相互支援形成某種teamwork，我覺得這個就是一種新的知識型式。也就是知識不再是相互競爭，這樣我都覺得是一種改變。所以其實可以做的事情有很多，但我知道很困難。很多大的結構不予許這樣做，這就是我剛才講的具體是可以這樣做的，而且是要看每個讀書小組有沒有要這樣做，互動關係到什麼程度，會不會勞役不均阿。
大家：謝謝 老師
沒有留言:
張貼留言